#36: Beyond Fortnite – Code, Kids & Zukunft

Lisa: Lisa Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Follow the White Rabbit, dem Link11 IT Security Podcast. Mein Name ist Lisa Fröhlich, ich bin Unternehmenssprecherin bei Link11 und auch heute bin ich ziemlich froh, dass ihr mit mir in den digitalen Kaninchenbau Cyber Security steigt. Auf meine heutige Gästin freue ich mich ganz besonders. Bei mir zu Gast heute ist Julia Freudenberg. Das ist die Gründerin der Hacker School, falls ihr das schon mal gehört habt. ja, wir wollen uns heute ein bisschen darüber unterhalten, was eigentlich die Hacker School ist, was die so machen, warum das ein erfolgreiches Konzept sein kann, Kinder früh ans Programmieren ranzubringen und eben auch die Leute dafür oder die Kinder vor allen Dingen und Jugendlichen dafür zu begeistern, weil natürlich unsere Welt immer digitaler wird. Und ja, bevor wir in die und andere Themen einsteigen, möchte ich Julia bitten, sich kurz vorzustellen.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Total gerne. habe ja alleine, wenn ich weißes Kaninchen und Kaninchen baue, ich bin Waldorfschülerin. Also ich habe ein sehr bildliches Gedächtnis und finde es zwar gerade ein bisschen kalt, weil wir haben wirklich niedrige Temperaturen, aber nichtsdestotrotz, ich liebe es zum Anfassen. Also, wer bin ich? Ich bin Julia, ich leite die Hacker School. Ich habe sie nicht ganz selber gegründet, ehrlich gesagt, aber das ist völlig in Ordnung. Das wird überall so bisschen graumelliert behandelt. Sie wurde von drei großartigen

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Männern im Jahr 2014 gegründet. darf sie seit 2017 leiten. habe, anders als vorher, war es eine rein ehrenamtliche Initiative gedacht. Die Idee ist so überzeugend. Also, geilen Scheiß mit Kids machen durch große IT-lerinnen, die selber nicht erwachsen werden. Ich hab hier so ein Zuhause. Das ist doch das, was die Welt braucht. Und das ist auch das, was wir mit der Hacker School machen. Also tatsächlich für Zukunft begeistern. Insbesondere auch Mädchen, sozioökonomisch benachteiligte Kids.

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Die, die erstmal nicht davon ausgehen, dass sie einen Anspruch auf Teilhabe in coolen Zukunftsberufen haben, die wollen wir begeistern. Und ganz ehrlich, wenn man schon mal mit Kindern gearbeitet hat, wir Großen haben genauso viel davon, weil es wahnsinnig viel Spaß macht, die Augen leuchten zu sehen.

Lisa: Lisa Ja.

Lisa: Lisa Mh. Ja, das stimmt. Jetzt hast du gesagt, dass die Hacker School 2014 quasi von drei visionären IT-lern gegründet wurde als ehrenamtliches Projekt. Und du das so unter deiner Ägide so bisschen professionalisiert hast und das Ganze ein bisschen erweitert hast und einfach gesagt hast, hey, das ist so gut, das können wir jetzt hier nicht einfach unter sozusagen als Ehrenamt hier so in Anführungsstrichen so nebenbei laufen lassen, sondern hey, lass uns da mal irgendwie ein Business draus machen. Jetzt für alle meine Hörerinnen und Hörer, die vielleicht noch nie was von der Hacker School gehört haben oder auch gar nicht wissen, was genau passiert denn da, wie kommt man da irgendwie zu Projekten? Ich nehme an, das ist natürlich, wie der Name schon sagt, auch kombiniert vielleicht mit Schulen und eben jungen Menschen, die quasi zur Schule gehen und da gegebenenfalls Informatik Kurse oder Programmier Kurse belegen. Kannst denn mal ein bisschen erzählen, was genau hinter der Hacker School steckt und was genau ihr da macht?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Super gern. Also es steckt eine Menge Begeisterung dahinter und wirklich so dieses anpackende Moment. ich sage manchmal spätestens, wir Deutschen haben eigentlich ja nur zwei Probleme. Wir finden immer raus, wer schuld ist und warum es nicht geht. da einfach mal das ins Gegenteil zu verkehren und zu sagen, hey im IT-Bereich, wir lernen doch den ganzen Tag. Also alleine Gen-AI, wenn man sich das anguckt, wer nicht lernt, ist raus. Und du musst es dem IT-ler nicht sagen, dass er lernen soll. sondern die sind ...

Lisa: Lisa Hmm...

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Also ich hab jetzt Beispiel zu Hause mit meinem Mann, die sind so, wow, das geht auch noch und guck mal und es blinkt und wo du wirklich so denkst, ist nicht RTL, ja, nee, ist klar. Aber es ist großartig. Und wir haben halt, wir haben außerschulisch angefangen. Das heißt, wir haben uns an Wochenenden in Unternehmen getroffen und da zwei aufeinander folgende Tage echt Quatsch gemacht. Also wir haben Daddelautomaten gebaut. Es gab eine Mate-Tee-Kiste, die dann so eine Art Duke-Box wurde oder also was auch immer. Wir haben mit Code einfach Quatsch gemacht und

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Das, den Kindern zu zeigen, dass sie damit was verändern können. Und jetzt, wo wir weiterwachsen, ist es halt so, wir haben uns sehr, viel mit Wirkung beschäftigt und auch damit, wie wir das Denken, das Handeln und das Umfeld von Kindern beeinflussen können. Und uns war dann irgendwann klar, wir müssen über die Schulen gehen, wenn wir digitale Bildung für Chancengerechtigkeit einsetzen wollen. Weil wir hatten außerschulisch, ich sag mal reine Rich-Boys-Kurse, also Rich im Sinne von Bildungsbürgertum und

Lisa: Lisa Mmh.

Lisa: Lisa Ja, ja, ja, ja.

Lisa: Lisa Mmh.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ja, schade eigentlich. Wie viele Mädchen würden sich dafür interessieren und wie viele sozioökonomisch benachteiligte Kinder? Und deswegen war unser Ansatz, wir wollen, dass wir jedes Kind einmal in der Schule erreichen. Wir reden von ungefähr einer Dreiviertelmillionen Kindern, die sich derzeit im siebten oder achten Jahrgang befinden jeweils. Und dazu sagen, schaffen wir das, so viele ehrenamtliche IT-ler:innen zu mobilisieren, dass wir immer im Verhältnis eins zu sechs einen Vormittag

Lisa: Lisa Hmm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg mit den Siebtklässlern deutschlandweit programmieren können, damit sie einfach eine Idee davon kriegen, was sie machen. Wir bauen eine Website, wir bauen ein Spiel, wir machen irgendwas in Python, dass man dann wirklich ein Gefühl dafür kriegt, ich kann das können und wie gestalte ich. Und wir stellen den Kids gleichzeitig vor, wie sie auch sinnvoll mit KI arbeiten können, im Sinne von, wir lassen sie zuerst ein Flappy Bird Spiel in Mycode erstellen und geben ihnen nachher die Chance, das zu prompten. Und was kommt dabei raus und worauf müssen sie achten?

Lisa: Lisa Mhm, mhm, mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Wir wollen die Welt etwas entmystifizieren mit coolen Menschen, die mit uns die Kurse leiten und dadurch einfach Bock auf Zukunft machen.

Lisa: Lisa Ja, super. Ich wäre jetzt auch gerne noch mal in der siebten, achten Klasse, wenn ich davon Wind bekommen hätte, dann würde ich mich direkt an meine Lehrerin oder meinen Lehrer wenden und sagen, ich will das unbedingt machen, weil ich bin ja von Haus aus Germanistin quasi und habe ja mit IT bis zu dem Tag, an dem ich irgendwie an der TU Darmstadt sozusagen am Lehrstuhl für Systemsicherheit angefangen habe, Wissenschaftskommunikation zu machen, bin ich vorher eigentlich nur so privat

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Guter Aufruf!

Lisa: Lisa sehr oberflächlich mit IT in Berührung gekommen. Ich bin aber super neugierig und mir geht da wirklich ein Herz auf, wenn ich höre, wie dein Mann sich über blinkende Dinge freut und da geht noch was und was ist denn das? Ich kann das total gut nachempfinden. Ich hatte kürzlich ein Präsenzseminar bei einer Weiterbildung und habe dann einen Vortrag gehört zum Thema Kryptographie und es wurde so ein Rundumschlag gemacht. So wie ist Krypto- Wann hat Kryptographie angefangen? Wie hat sie sich entwickelt? Was hat das mit Alice und Bob zu tun? Und wie haben die solche kryptographischen Codes entwickelt? Da gab es irgendwie echt super schlaue Köpfe, die sich irgendwie da Gedanken gemacht haben, wie man mit mathematischen Algorithmen etc. pp. sinnvoll verschlüsseln kann. Ich fand es total spannend. Ich dachte so, Gott, ist das interessant. Ich will mehr wissen. Und es gab aber mich rum auch Frauen. Das ist eine reine Frauenweiterbildung.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Hehehehehe

Lisa: Lisa wo ich gemerkt hab, das innere Augenrollen konnte man denen sozusagen ansehen, ohne dass irgendwie eine Mimik verzogen wurde. Und da merk ich einfach, wie du schon sagst, da gehört ja auch so eine gewisse Begeisterungsfähigkeit dazu. Und ich glaube, das ist halt auch der Vorteil, wenn man mit Kindern arbeitet. Kinder sind ja von Haus aus eigentlich, wenn's nicht irgendwie abgewirkt wird aus Gründen oder durch die Institutionen, in denen sie sich bewegen, sind Kinder ja super neugierig. Die sind ja von Haus aus neugierig. Ich möchte nicht wissen, wie oft meine Söhne fragen, warum, wieso, weshalb, was ist das, was heißt das, wie geht das. Und ich denke mir immer so, ja super. Und das ist für mich ja eigentlich auch das Wichtigste, dass die ihre Motivation und so diesen Wissensdurst nicht verlieren in der Institution Schule. Und da können natürlich solche Projekte wie von euch auch super hilfreich sein im Sinne von, hey, guck mal. Das gibt es auch noch auf dieser Welt. Damit bist du vielleicht doch gar nicht in Berührung geraten, außer dass du irgendwie in deinem Handy daddelst und irgendwelche Fortnite-Kollegen beim Zocken online triffst und noch nicht mal im gleichen Wohnzimmer sitzt. Aber das ist ja doch was, was meines Erachtens auch wichtig ist, dass sich Kinder und gerade Jugendlichen ja Jugendliche auch frühzeitig mit IT-Themen und vor allen Dingen auch mit IT-Sicherheit auseinandersetzen, weil sie kommen, wir kommen ja nicht umhin. Du hast Gen.AI angesprochen. Ich weiß nicht, wie viele Nutzer chat GPT aktuell heute zum Stichtag X hat, aber das wird ja nicht mehr weniger. Jetzt kamen die Chinesen mit DeepSeek und das ist alles noch viel günstiger.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Hehehehehe

Lisa: Lisa Und es wird noch viel billiger. Und dann haben wir irgendwann überall KI. Ich meine, über die Risiken möchte ich an der Stelle jetzt gar nicht sprechen, weil das würde den Rahmen unseres Gesprächs hier sprengen. Kann ich drei andere Podcast folgen dazu machen. Gleichwohl würde mich mal interessieren, wie das so aus deiner Perspektive ist. Wieso ist es euch so wichtig, dass eben die Kinder und Jugendlichen frühzeitig mit IT-Themen und mit IT-Sicherheit in Berührung kommen? Was steckt da dahinter? Was versprecht ihr euch davon am Ende des Tages?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ich hatte dir ja schon gesagt, ich werde Werbung für ein paar Bücher machen, die ich für absolute Must-reads halte. Also, es gibt ein wunderschönes Bild von einer sehr geschätzten Freundin von mir, Silke Müller, die hat ein Buch geschrieben, Wir verlieren unsere Kinder. Die sagt, wir haben heute die Situation, wir schicken einen Dreijährigen mit dem Bobbycar auf die Autobahn und sagen, wieso trägt doch ein Helm, wo ist das Problem?

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Das heißt, wir haben Kinder und Jugendliche, die total overprotected, helikoptert, wie auch immer, im normalen Leben sind, die nicht mal allein in die Schule gehen können, vor dem Klassenraum abgesetzt werden in der vierten Klasse, wo du wirklich denkst, Junge, Junge, wie haben wir damals eigentlich überlebt? Also ich meine, ich bin jetzt 46, da ich kurz überlege, meine Mutter hat mich, glaube ich, zweimal zur Schule gebracht, das war ein Kilometer Fußweg. Und ich habe eine tolle Mutter.

Lisa: Lisa Hmm. Mhm, ja, kenn ich.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Auf der anderen Seite haben wir Empfehlung, zweites Buch, was ich ja alles mich rumliegen habe, wir verlieren unsere Kinder. Quatsch, das ist allein mit dem Handy von Daniel Wolf, wo er genau darauf guckt, was passiert eigentlich und wie wenig wissen wir Erwachsenen. Er macht eine ganz steile These. Wir hätten kein Bildungsproblem in Deutschland, wären die Kinderzimmer nachts handyfrei. Das ist eventuell marginal überzeichnet, aber es ist etwas.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg wo ich sehe, dass die Kinder ja heute in den dritten Klassen hat schon die Hälfte der Kinder ein Handy. Mein Sohn hatte... er... Uhu!

Lisa: Lisa Ich hab diese Diskussion gerade. Mein Sohn ist in der dritten Klasse und es gibt tatsächlich Kinder, die auch schon ein Handy haben. Entschuldigung, wenn ich dich unterbreche, ich erlebe das gerade hautnah. Deswegen nimmt mich das auch so mit und deswegen bin ich auch so froh, dass wir da heute drüber reden, weil ich sicherlich nicht die einzige Mutter da draußen ist, die diese Diskussion hat. Wir sind 0,0 die Helikoptereltern, also so gar nicht.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Alles gut.

Lisa: Lisa Meine Kinder haben einen sehr großen Radius, sie besitzen kein Telefon und dürfen alleine locker mal zweieinhalb Kilometer auf irgendeinen Skatepark fahren und dann mit der Straßenbahn wieder nach Hause fahren. Die sind jetzt knapp zehn und knapp sieben Jahre alt. Also ich bin nämlich auch Kind der Achtziger und damals war das einfach, wie gesagt, du hast es so schön formuliert, wir haben wir eigentlich überlebt. Aber die Diskussion, die ich tagtäglich hinsichtlich zocken Medienkonsum habe, das zerrt, das ist

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Mysterium.

Lisa: Lisa Lästig, das nervt mich, aber ich habe gesagt und ich kenne diese beiden Bücher noch nicht, aber sie stehen ganz oben bei mir auf der sozusagen To-Read-Liste. Gleichwohl haben mein Mann und ich entschieden, dass wir diese Medien-Konsumzeit radikal reduzieren auf 3 mal 30 Minuten. Das klappt meistens nicht pro Woche, was wirklich wenig ist. Also es wird meistens ein bisschen mehr, aber wir versuchen das wirklich auch.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Bitte lesen.

Lisa: Lisa sehr streng in Anführungsstrichen zu reglementieren. Und auf der anderen Seite habe ich ihm auch gesagt, du glaubst nicht, dass du mit 10 oder mit 11 oder mit 12 ein Telefon in die Hand bekommst. Weil ganz ehrlich, wenn ihr unterwegs seid und ich werde oft gefragt, meine Schwester hat mich gefragt, wie, Lisa, wie hältst du das aus, wenn deine Kinder irgendwo sind, wenn irgendwas passiert, sage ich. Dann haben Sie meine Telefonnummer in Ihrem Rucksack oder Sie kennen Sie auswendig und es rennen eine Million Menschen Sie herum, die ein Handy in der Handtasche oder in der Tasche oder in Hosentasche haben, die dann zur Not irgendwen anrufen können. Es finden sich Lösungen für dieses Problem. Also, die haben auch keine Smartwatch, mit der Sie telefonieren können. am Ende des Tages ist es halt einfach auch so eine Frage von, wie ist mein Sicherheitsgefühl? Aber ich glaube auch an diese und ich finde diese These steil, so wäre das Kinderzimmer nachts handyfrei, hätten wir kein Bildungsproblem, weil die ist sehr steil. Ich glaube, da gibt es rechts und links noch viele andere Komponenten, die damit reinspielen. Also wir wohnen in einem sehr diversen Stadtviertel und das ist schon auch, wir erleben das tagtäglich anders und da gibt es ganz viele Eltern, die einen anderen vielleicht kulturellen Hintergrund haben und die beide Vollzeit arbeiten und die

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Natürlich ist sie das.

Lisa: Lisa einfach, glaube ich persönlich, ihren Kindern gegenüber ein sehr schlechtes Gewissen haben, weil sie einfach sehr wenig Zeit mit ihnen verbringen und dann quasi das Handy so eine Art Belohnung, Ersatzfunktion, Kompensation für irgendwas ist oder dass sie dann mit irgendwie acht, neun Jahren schon Fortnite zocken dürfen, dass das irgendwie sowas ist, womit die quasi das ausgehandelt haben, wie auch immer, oder für sich okay finden.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Kompensation ist?

Lisa: Lisa Und ich glaube, das ist halt einfach ein bisschen mehr als nur dieses Telefon raus aus dem Kinderzimmer. Aber ich verstehe das total und ich glaube, es greift tatsächlich ineinander, oder?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Es greift ineinander. Lisa, ich glaube, es greift massiv ineinander. Genau wie du Essen niemals als Belohnung missbrauchen solltest. Also, dann kommen da dicke Kinder raus, frag mich. Ich mag diese steile These sehr, weil sie genau zeigt, wo das Problem liegt. Und Thesen sind nur gut, wenn sie überzeichnen. Genau dieses schlechte Gewissen kompensieren durch ...

Lisa: Lisa Mhh.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Auf die Autobahn! Tragt doch einen Helm! Das ist absolut suizidär. Warum muss das... Also ich tatsächlich, bei uns ist es so, mein Großer hat als letzter das Handy in seiner Klasse gehabt mit 12, also in der siebten Klasse im Gymnasium. Er hat einen sechsseitigen Mediennutzungsvertrag. Er musste von der Webseite kein Handy unter 14 in Form eines Posters aller Argumente auseinandernehmen. Warum trifft es auf ihn nicht zu? Was passiert, wenn doch?

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Und er musste den Talk von Simon Zinek über Millennials in der Workplace transkribieren, war leider auf Englisch, war leider eine Viertelstunde, hat also echt gedauert. Wir haben aber wenig Probleme. Und unsere Kinder haben im Vergleich zu deinen sogar mehr Medienzeit. sind zehn und 14. Die haben jeden Tag eine halbe Stunde. Bei Tim geht das Handy, Display zwei Stunden am Tag überhaupt nur an. Telefonieren kann er immer, aber darüber hinaus ist es nicht zugänglich. Und wir sind

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg im detaillierten Austausch, auch als er sagte, Mama, eine halbe Stunde Spielzeit für einen 14-Jährigen. Das ist wirklich nicht mehr okay. Und dann wirklich zu sagen, gut, kauf ich den Punkt, was wäre denn für dich okay? Was denkst du, könntest du einhalten? Ja, Wochenende unter der Woche, das müsste schon differenziert sein. Färder Punkt. Welcher Tag gehört wozu? Sonntag gehört halt eben er wieder zur Woche, weil da geht's den Abend. Und solche Prozesse, die sind halt wichtig. Und was beide, Silke und Daniel, ankreiden ist, dass wir Eltern

Lisa: Lisa Hmm.

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg keine Ahnung haben, was online passiert. Silkes Anregung ist, besorgt euch einen TikTok-Account im Alter eines 13-jährigen Mädchens. Ihr braucht keine zehn Sekunden zu warten, ihr habt das erste sexualisierte Angebot. Und das wirklich einmal sauber zu haben. Und ich glaube tatsächlich, dass wenn zumindest die Nachtzeit zur Erholung dient und die Kinder dort nicht über noch schärfer greifende Algorithmen tatsächlich den Verstand gebracht werden, die haben Horror,

Lisa: Lisa Exakt.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Sie haben Zugang zu Horror, Pornografie, ganz, ganz viel. Und das in der Nacht. Wenn ein Kind eine Nacht durchgezockt hat, hat es morgens Brei im Kopf. Das kann nicht mehr lernen. Und so gesehen wird der Punkt rund. Eltern, kümmert euch drum, was eure Kinder machen. Sei es Cybersecurity, das ist ja auch euer Umfeld. 1, 2, 3, 4 ist ein beschissenes Passwort. Das hilft überhaupt nicht weiter. Und diese Aushandlungsprozess zwischen Bequemlichkeit und Sicherheit.

Lisa: Lisa Mmh, mmh.

Lisa: Lisa Da hab ich auch Brei im Kopf. Mhm. Ja.

Lisa: Lisa Hmm?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg dann holt euch ein Passwort-Tresor, lieber Himmel. Dann kannst du dir halt eben Ausrufezeichen, Semikolon, sonst was. Du kannst ja das nicht mehr merken. Aber du kannst sinnvoll vorgehen. Du brauchst ein bisschen Zeit. Du brauchst ein bisschen Disziplin. Aber wenn wir das den Kindern nicht vorleben, haben sie überhaupt gar keinen Anlass, sich jemals mündig aufzustellen und hey, wir haben die Kinder gekriegt. Wir sollten uns verantwortlich verhalten.

Lisa: Lisa Ja, exakt.

Lisa: Lisa Ja, exakt. sag auch immer, und das ist was, ich so für mich in der Elternschaft so mitgenommen hab am Ende des Tages, Kinder machen nicht das, was ich sage, sondern meine Kinder machen vor allen Dingen das, was ich tue. Ja, und das ist halt eben auch so was. ist was, ich meine, wie oft sind wir Erwachsenen an unserem Telefon? Meine Kinder werfen mir immer vor, Mama, du hast den ganzen Tag Medien. Sage ich, ja, ich arbeite mit diesen Medien. Das ist ein riesen Unterschied. Ich verdiene mit...

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Korrekt.

Lisa: Lisa dem Computer und mit dem Sitzen vor dem Computer verdiene ich mein Geld. Ich fände es auch schöner, wenn ich die Hälfte des Tages irgendwie draußen in meinem Garten gärtnern könnte und dafür das gleiche Geld verdienen würde. Also es wäre auf jeden Fall hätte ich nichts dagegen einzuwenden, meinen Schreibtischplatz und meinen Bildschirm, Arbeitsplatz vielleicht gegen was Aktiveres einzutauschen aus Gründen. Ich finde es aber, wie du schon so schön sagst, wir als Eltern tragen die Verantwortung, dass wir eben auch dabei bleiben und uns eben damit beschäftigen. Und meine, meine, meine These ist aber auch, dass wir als Gesellschaft da eine Verantwortung tragen, den jungen Menschen gegenüber und den Kindern gegenüber und nicht nur sozusagen den Eltern, also nicht nur als Eltern, sondern eben auch dieses Thema, dass eben bestimmte Dinge, du hast die KI angesprochen, du hast die Algorithmen angesprochen, dass das in irgendeiner Art und Weise auch von uns noch in Anf- ich nenn's mal in Anführungsstrichen kontrolliert wird, weil am Ende des Tages, wie du schon sagtest, ich hab das noch nicht ausprobiert, ich besitze TikTok nicht, aber ich werde es auf jeden Fall testen. Nur nicht mit 13-jährigen Mädchen, weil ich keine Mädchen habe, sondern ich würd's eben mit 12-jährigen Jungs machen, aber whatever. Ich glaube tatsächlich, dass es unfassbar gruselig ist, was mir so Algorithmen

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg alles.

Lisa: Lisa sofort in mein Profil spülen, ohne dass ich vielleicht zwei, drei Klicks gemacht habe. Wie stehst du zu der Tatsache? Wie glaubst du, wird sich das in Zukunft verändern? Hast du das Gefühl, da irgendwie so ein europäischer AI-Act was nutzen kann? Müssen wir eher darüber überlegen, eine europäische Alternative zu TikTok zu entwickeln?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ja?

Lisa: Lisa Ich meine, Meta ist nicht mehr zu stoppen, das halte ich für ein Gerücht. Ich folge so jemandem, in den USA lebt und propagiert, dass Social Media erst ab 16 für Kinder zur Verfügung stehen sollte, genau aus dem Grund, weil eben sie keinen Einfluss auf die Algorithmen haben und weil es ja durchaus auch in anderen Ländern auch schon zu Suiziden kam aufgrund von irgendwie Cybermobbing etc. pp. Und Australien hat es vorgemacht. Die sagen hier Social Media erst ab 16. Sicherlich, genau wie Youporn wird es Hintertürchen für Menschen geben, die das haben wollen. Davon gehe ich aus. Nur gleichwohl ist ja so eine vermeintliche Schranke auch ein Hindernis, das gesellschaftlich oder politisch gesetzt und gewollt ist. Wie stehst du dazu? Glaubst du, das macht Sinn in der Hinsicht?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Das witzige ist ja, dass man in seinem Leben durchaus Phasen durchläuft, wenn ich das so richtig erinnere. Ich war früher auch gegen jede Art von Quote, weil ich wollte ja gut sein, weil ich gut bin und nicht, weil ich Eierstöcke habe. Wir lernen im Lauf der Zeit, dass auch die Anschnallpflicht ein sehr sinnvoller Weg gewesen ist. Ich glaube tatsächlich, dass es Vorgaben bedarf, weil wir der Sache einfach nicht andersher werden. Und wir haben ja die Herausforderung in den aktuellen, ich sag mal, Parenting Strategies, die wir so

Lisa: Lisa Hmm?

Lisa: Lisa Mmh.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg draußen sehen. Kinder bekommen immer gesagt, sie sind was ganz Besonderes, Sie können alles haben, was sie wollen, weil sie es wollen. Ich zitiere aus dem Talk von Simon Sinek. Und dann kommen sie in die normale Welt und merken, das passiert nicht. Wir haben ja keine Helikoptereltern mehr, die sind ja out. Es sind jetzt die Curling- oder die U-Boot-Eltern. Kennst du die? Die tauchen unter dem Kind durch und beseitigen jedes Hindernis. dadurch, woran sollen die Kinder denn lernen, mit Konflikten umzugehen?

Lisa: Lisa Hmm...

Lisa: Lisa Mhm. Sie müssen welche haben.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Und es ist keine Lösung immer zu sagen, der Schiri ist schuld. Das meine ich mit. Wir finden in Deutschland immer als Erstes raus, warum es nicht geht und wer Schuld hat. Und genau das zu sagen. Es geht auch nicht darum, sich permanent selber fertig zu machen, aber wirklich in Situationen reinzwingen und so crazy, was könnte ich anders machen, was könnte ich besser machen? Und wir Eltern müssen uns mit dem Kram beschäftigen, wenn wir den Kindern ein Smartphone geben.

Lisa: Lisa Hmm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg geht es darum, ihnen auch mitzugeben, wie es zu benutzen ist. Und keiner von uns hat eine vernünftige Medienkompetenz. Ich hatte mein erstes Handy mit 20 oder so, 19, 20, Nokia 63, 10i. Und es ist ein Problem. Also für mich...

Lisa: Lisa Ja.

Lisa: Lisa Ja, kenn ich, unterschreib ich. Als ich es selbst bezahlen konnte, hatte ich ein eigenes Handy.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ja, dito, für mich ist es relativ, ich bin dahingehend in der glücklichen Prädisposition, weder Alkohol noch Medien geben mir irgendwas Größeres. Also ich bin da nicht wirklich gefährdet in irgendeiner Weise und ich kann echt sagen, boah, erschrecklich. Natürlich arbeite ich auch mit Social Media. Wir treiben Hacker School auch viel über LinkedIn. Wir werden jetzt auch TikTok und Instagram noch mehr intensiver bespielen, weil wir damit an die Zielgruppen kommen. Aber dieser gesamte Social Media Bereich ist, ich bin Hamburgerin, also das ist ja wohl

Lisa: Lisa Ja.

Lisa: Lisa Na klar, verstehe ich total. Hahaha!

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Für uns war das ja, als wir nach Corona endlich nicht mehr auf die anderthalb Meter an jemanden rangehen mussten, sondern auf die fünf Meter zurückkann. Das war ja eine Erleichterung. Nein, ich glaube aber tatsächlich, Regulation hilft. Wir müssen natürlich unglaublich darauf achten, dass wir uns damit nicht jede Innovation abwirken, weil die Bureaucracy in Deutschland, die ist ja wirklich einfach zum Auswandern. Kinderschutz ist trotzdem nochmal etwas anderes.

Lisa: Lisa Hahahaha

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Ja, ja.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Und da möchte ich dafür plädieren, dass wir wirklich die notwendige Meile gehen, auch über Erwachsenenbildung, dass wir den Kindern die schwere Traumatisierung, die ganz häufig durch Smartphones, durch Horror und Gewalt sehr früh passiert, dass wir denen die ersparen.

Lisa: Lisa Ja, es geht am Ende des Tages einfach auch, wie du schon sagtest, den Schutz. Weil Kinder sind Schutzbedürftige. Das vergisst man oft, weil man einfach auch, ich sag immer, die Kids, also ... Ich weiß nicht, aber oft hab ich so den Eindruck, junge Menschen sind ja auch zum Teil super reflektiert mittlerweile, weil die sich ja auch mit bestimmten, gerade so die Teenager, zum Teil sind sie sehr reflektiert, was beispielsweise ... irgendwie ihre Zukunft angeht, was das Klima angeht, was die Konsequenzen von ABZ angehen. ich hab, mein Neffe, der ist 18 geworden im vergangenen Jahr und der hat zwei Insta-Accounts, der hat so einen Special-Account, wo er in seiner Community sich entsprechend präsentiert und so weiter und so fort und hat...einen normalen Account, den wir auch als Familienmitglieder kennen und so, den anderen Account kenne ich auch nicht, aber meine Schwester hat gesagt, dass es ihn gibt und ich so, naja, noch hat er nicht so viele Follower, dass er Geld damit verdienen könnte, das ist ein bisschen unglücklich, aber ansonsten meine Jungs, wie gesagt, zehn und knapp sieben, die wollen auch YouTuber werden, also das ist tatsächlich so, dass sie sagen, hey, Da gibt's jemanden, heißt Icrimix, kommentiert irgendwie GTA 5, kommentiert irgendwelche Computerspiele, dann hat er noch einen schlechten Rap-Song gemacht. Oder zumindest einen Rap-Song gemacht über seinen Werdegang, er YouTuber wurde und wie lang das gedauert hat. Er besingt es auch, dass er jahrelang dafür gebraucht hat, an dem Punkt zu sein, wo er ist. für die ist es aber so, die sehen ja nur das Ergebnis. Die sehen nicht den Schweiß, die sehen nicht das Scheitern, die sehen nicht, dass der All-in gehen musste, was der alles riskiert hat, was es für ihn bedeutet hat, was es persönlich mit ihm gemacht hat. Das wird ja komplett ausgeblendet aus dieser fantastischen Oberfläche, die wir da Social Media präsentiert bekommen. Und ich glaube, das ist einfach auch was, wie du schon sagtest ... Wir brauchen da einfach auch selbst mehr Kompetenz. Wir sind damit... Entschuldigung. Wir sind damit ja nicht so aufgewachsen. Ich bin kein Digital Native und ich bin ziemlich analog aufgewachsen. gesagt, als wir das erste Internet zu Hause hatten, musste man von oben immer noch runterbrüllen, kannst du mal auflegen, ich will ins Internet, weil man nicht telefonieren und Internet gleichzeitig machen konnte. Und... Ja, so. Also...

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Kannst du aus dem Internet gehen, ich will telefonieren.

Lisa: Lisa Das ist ja meine Realität gewesen und natürlich ist es auch was, wo wir Eltern auch eine Verantwortung tragen, uns irgendwie damit zu beschäftigen, auch wenn es vielleicht uns gar nicht so gefällt.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Wir propagieren lebenslanges Lernen. Vielleicht sollten wir es einfach mal vormachen. Weil du hast auch bei so D21, die haben so ein Digital Skills Gap, eine Studie aufgelegt, hervorragend. Ich habe Angst, dass KI mir meinen Job wegnimmt und natürlich mache ich lebenslanges Lernen. Also beides hohe Antwortwerte und es fällt niemandem auf, dass das ein inkarnierter Widerspruch ist. Ich brauche doch keine Angst vor Entwicklungsverhandlungen, wenn ich Bock auf Lernen habe. Also lernen müssen wir.

Lisa: Lisa Genau, exakt.

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Ja.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg begeisterungsfähig kriegen und zeigen, was der Kern ist, dann haben wir viele Probleme gelöst.

Lisa: Lisa Ja, das stimmt. Ich glaube halt eben auch, und das ist auch so was, was ich an der Hacker School so schätze, halt einfach, dass die Hürde so gering ist, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Dass ihr sagt, hey, wir gucken, was kann Code, wie können wir den einsetzen, wie programmieren wir, was können wir programmieren. Also einfach auch dabei Spaß haben, sich verschiedene Programmiersprachen, du hast Python angesprochen, angucken, was gibt es noch für Dinge, die da mit einhergehen.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Einfach Mama.

Lisa: Lisa Es gibt auch ein ganz, was Cybersicherheit angeht, gibt's ein super tolles Projekt aus Holland, das heißt Hack Shield. Ich weiß nicht, ob du dir das was sagst. ist quasi auch ein Computerspiel, das ist eine App. Die haben die in Holland ziemlich groß aufgezogen. Da bist du quasi auch so eine Community. hast verschiedene, du hast Fishing, du hast Cybermobbing, Ransomware. Du hast also verschiedene Cybersecurity Gefahren, die in diesem Spiel auf dich zukommen.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Das ich noch nicht,

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg An den ganzen Spaß!

Lisa: Lisa Alle Kinder, sozusagen dieses Spiel spielen, sind eine Community. Wenn du das Spiel durchgespielt hast, wirst du quasi entweder vom Polizeichef, Bürgermeister oder von wem auch immer geehrt. Es gibt eine Urkunde, es gibt einen Badge, du bist ein Cyberhero. Die bilden da so eine richtige Community, so ein bisschen dieses Pfadfindermäßige, dass du dann den anderen helfen kannst, weil du eben dieses Spiel durchgespielt hast. Und die verbinden das Nützliche mit dem Praktischen. Also, und

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ja, kalt.

Lisa: Lisa Die Frau, sozusagen die Spieleentwicklerin, habe ich kennengelernt und die allein die Begeisterungsfähigkeit, die du ja auch an den Tag legst für das Thema. Also dieses Hey, wir können das auch machen, wir können das niederschwellig machen, wir können auch Kindern, die vielleicht nicht eben den Bildungshaushaltshintergrund haben, das ermöglichen. Wir gehen an die Schulen. Jetzt würde mich das sicherlich genauso wie meine Hörerinnen und Hörer interessieren. Wie kommt man denn sozusagen dahin, dass ihr an die Schulen kommt oder was müssten wir Eltern denn tun? Ich sitze ja auch im Elternbeirat und so, das ist zwar Grundschule, das ist nicht eure, noch nicht eure quasi

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Nicht ganz,

Lisa: Lisa sozusagen Alterszielgruppe. Aber wenn mein Sohn dann mal auf eine weiterführende Schule geht, dann würde ich das auf jeden Fall mal anleiern als Projekt, weil ich bin ja auch so begeisterungsfähig für solche Dinge. Und auch wenn ich selbst nicht programmieren kann, über HTML und CSS ist es leider nicht hinausgekommen. Aber das ist ja nichts, was man nicht noch lernen kann. Also ich glaube, Programmiersprachen sind wie Fremdsprachen. Das kann man lernen, wenn man Bock drauf hat. was müssten denn Hörer und Hörerinnen

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Nehmen wir uns mit?

Lisa: Lisa sozusagen die Hacker School jetzt für ihre glaube ich 11- bis 18-jährigen Kinder an die Schule zu bekommen.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Also checkt mal bei uns auf der Website. Es gibt einen Bereich rein für Schulen, wo Schulen ganz unkompliziert Kontakt aufnehmen. Also hetzt eure Lieblingslehrkräfte genau darauf und sagt ihr hättet gerne zeitnah ein Feedback, wann wir dann kommen. Was wir tun ist, wir kommen virtuell in die Klassenzimmer. Das heißt, wir können auch wirklich hinter Tupfingen. Ich muss echt mal gucken, ob das wirklich eine Stadt ist. Aber egal. Also wir können ländlichen Raum, wir können überall so fern. WLAN-Zugang für eine Videokonferenz funktioniert.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Können wir problemfrei zwischen 6. bis 9. Klasse, am liebsten haben wir so die 7., können wir vor Ort bespielen. Wenn du sagst, über HTML, CSS ist es nicht rausgekommen. Das ist einer der Kurse, mit denen wir arbeiten. Wenn man Kindern zeigt, was eigentlich hinter den Webseiten ist, wenn man ihnen mal den Quellcode zeigt, wenn man, wir haben im BMWK, also im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz,

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg hatten wir am Girl's Day einen super coolen Kurs mit der Hacker School. Da haben sie sich die Website von oder das Profil von Robert Habeck angeguckt und das dann natürlich ein bisschen verändert. Ja, sicherlich nicht live, aber eben halt lokal dann. Und dann war das plötzlich ein roter Panda und die Kinder waren so begeistert. Also es geht doch überall drum, die Wirklichkeit zu entmystifizieren.

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Mhm.

Lisa: Lisa Ja.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Und das machen alle Naturwissenschaften. Da gibt es die Gesetze, wie funktioniert Magnetismus? Ist das Licht im Kühlschrank an? Das ist ja keine Wissenschaft, sondern es ist ja wirklich praktisch, also keine theoretische Wissenschaft, sondern es ist wirklich dieses Praktische im normalen Leben. Und das mit den Kindern umzusetzen, dass die wirklich verstehen, was macht denn das für einen Unterschied? Oder was ist algorithmisches Denken? Auch da kommen wir wieder in den Großraum, sehr Großraum Cybersecurity zurück.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg habe ich selber einen Einfluss drauf, was ich sehe und womit interagiere ich. Und diese Portion gesunder Menschenverstand, die ist so wichtig. Wenn ich wieder so eine reiche Erbtante habe, ich muss nur 2000 Euro zahlen, dann kriege ich dreieinhalb Millionen. Okay, wie wahrscheinlich ist das? Und das genau zu hinterfragen, dieses gesunde Misstrauen auf

Lisa: Lisa Hmm.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg idiotische Angebote einfach mal zu trainieren und zum Beispiel auf nichts zu klicken, wo klar ist, es ist die Bildzeitung als Absender. Das ist so mein Lifehack. Damit können wir in den Schulen so viel erreichen, weil die Kinder verstehen, sie haben eine eigene Verantwortung. Sie können dazu beitragen durch ihr Verhalten, was sie auch eingespült kriegen. Und die Königsklasse ist es, nicht nur mit Verboten zu arbeiten, sondern mit einem Nein, weil ich bin keine schlechte Mutter oder ich verbiete

Lisa: Lisa Ja. Ja. Mhm. Ja.

Lisa: Lisa Mhm.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ich schränke die Medienzeit nicht ein, weil ich finde, du bist blöd und ich will dich quälen, sondern aus den und den Gründen ist das und das das, was ich für richtig halte. Und lass uns dazu sprechen. Also auch Daniel Wolf empfiehlt niemals das Handy zur Strafe wegzunehmen, dann kommen sie nie wieder. Und so gesunder Menschenverstand halt.

Lisa: Lisa Ja.

Lisa: Lisa Nein, das bringt ja auch nichts. Du brauchst ja auch, also das ist, ich, ich habe noch keine Teenager zu Hause. Wir haben ein bisschen Angst, weil sie jetzt gerade schon so in ihrer Massephase sind, was die uns gerade schon irgendwie aus dem Kühlschrank wegfuttern ist enorm. Ich habe ein bisschen Sorge, wie das in drei, vier Jahren sein wird. Gleichwohl, gleichwohl halte ich auch überhaupt nichts davon, ihr Handy zu entziehen, weil am Ende des Tages ist es mir

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Kartoffeln.

Lisa: Lisa am allerwichtigsten über die Pubertät zu kommen und ich bin noch mit den beiden im Kontakt. Ich weiß noch, was bei denen passiert. Also das halte ich für viel gefährlicher, irgendwann den Kontakt zu verlieren und nicht mehr im Gespräch oder im Austausch zu sein.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg haben schon viele andere vor dir geschafft. Mach dich flauschig, wenn man das will und die Zeit investiert, geht alles.

Lisa: Lisa Exakt, nein, ich hab da in dem Sinne keine Angst davor, aber ich glaube, das ist so einer der mir persönlich wichtigen Punkte, dass ich den Kontakt nicht verliere und weiß, dass ich darauf vertrauen kann, wenn ich sozusagen eine gute Basis gelegt hab, genau mit dem, was du sagst. Ich verbiete dir das nicht, ohne das Weil, sondern ich begründe das und ich... habe die Diskussion und du brauchst Medienkompetenz und das und das ist wichtig, weil so und so sieht das aus und das und das sind die Gefahren. Also ich glaube, dass das Kinder auch schon verstehen, denen können wir schon ein bisschen was zutrauen, was das angeht. Jetzt sind wir ja quasi mit unserer Zeit leider schon am Ende und meine letzte Frage wäre, wenn du jetzt unbegrenzte Mittel hättest und ich weiß, dass ihr auch auf Spenden angewiesen seid, also das verlinke ich auch noch mal in den Show Notes. Also wer da draußen die Hacker School unterstützen möchte, jeder Euro zählt. Aber wenn du, unbegrenzte Mittel hättest, welche Stellschrauben würdest du denn verändern, mehr IT-Bildung in die Welt zu bringen?

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg Ich würde genau das tun, was wir jetzt machen, nur ein bisschen schneller. Einfach, dass wir es schaffen, dass diejenigen, die Bock darauf haben, sich für Kinder zu engagieren, die Unternehmen, die Hochschulen, alle die, die im Großraum der Bildung aktiv sind, dass die mit uns in die Schulen gehen und den Kindern mindestens an einem Vormittag mal zeigen, wie Zukunft aussehen kann. Weil es ist nicht, es ist dieser ganz einfache Grundsatz, don't give them fish, but show them how to get the fish out. Und wir haben die Fachkräfte da. Wir haben sie nicht in den Lehrkräften, weil es gibt für einen IT-ler kein einziges vernünftiges Argument in die Schule zu gehen. Es sei denn, er hat sowieso ein Faible für Bildung oder sie natürlich. die Wirtschaft zahlt ein Vielfaches. Sie haben völlig freie Zeiten. man muss das schon wollen. Und deshalb, ich würde alles dafür tun, dass wir die Welten zusammen denken, dass wir aus diesem Silo-Denken rauskommen und dass wir die Begeisterung für Zukunftsberufe, für KI-Kompetenz, für Eigenverantwortung...

Lisa: Lisa Mmh.

Dr. Julia Freudenberg: Dr. Julia Freudenberg durchgelebte Vorbilder in die Schule kriegen und einfach zusammen mehr geilen Scheiß machen und lernen wirklich wieder salonfähig kriegen. Lernen ist toll. Es ist das Beste, was es auf der Welt gibt. Und dann steht uns die Welt offen. Und ja, da würden ein paar Euro wirklich, wirklich helfen. Ich meine, ich habe jetzt ein Team von fast 80 Leuten. Wir brauchen zweieinhalb Millionen Euro im Jahr. Ich würde super gern weiterwachsen, auch die Last von dem Einzelnen runterzunehmen. Aber ich glaube, diesen Weg weiterzugehen und größer zu denken, da haben wir. Alle als gesamte Gesellschaft richtig viel davon.

Lisa: Lisa Ja, das, ist ein wirklich, wirklich gutes Schlusswort gewesen. Vielen, vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank für das tolle Gespräch. Superspannend. Ich könnte jetzt auf jeden Fall noch eine deutliche Runde weiter mit dir schnacken. Meine Zeit, unsere Zeit ist hier zu Ende. Ja, ihr da draußen, falls ihr programmieren könnt, die Hacker School unterstützen wollt, dann wendet euch an Julia. Ich verlink alles in den Show Notes. Unternehmen da draußen, wenn ihr noch Ideen habt, wo ihr eure Spenden unterbringen wollt, 2025, auch das werde ich verlinken. Hier an der Stelle möchte ich ausnahmsweise mal Werbung in diesem Podcast machen, weil ich glaube, dass die Hacker School da eine wirklich gute Sache ist und das gehört einfach mehr an die Basis, das gehört mehr in die Zukunft und wir müssen anfangen, quasi die Kinder und Jugendlichen darauf vorzubereiten, dann wird es mit dem Fachkräftemangel vielleicht in Zukunft auch nicht so schlimm aussehen, weil vielleicht auch mehr Mädchen in die Richtung gehen und wir damit sozusagen auch mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen können. Wie immer bleibt mir an dieser Stelle nur zu sagen, danke, dass ihr wieder mit dabei wart und wenn euch die Folge gefallen hat, der Podcast gefällt, lasst gerne ein Like da, abonniert den Podcast, folgt dem weißen Kaninchen und an dieser Stelle bleibt mir wie immer ein Keep Calm and Get Protected. Lasst es euch gut gehen, bis dann, ciao.